نظریه‌ی داروین برای تبیین حیات کافی نیست
گفت‌و‌گو با مایکل بیهی/ ترجمه: حمیرا افشار

سلام. من برایان آوتن[sta_anchor id=”14″][14][/sta_anchor] از سایت [sta_anchor id=”15″][15][/sta_anchor]Apologetics۳۱۵ هستم. امروز با مایکل بیهی پروفسور زیست‌شیمی دانشگاه لیهای[sta_anchor id=”16″][16][/sta_anchor] مصاحبه‌ای را ترتیب داده‌ام. بیهی همچنین عضو موثری در گروه هواداران طراحی هوشمند و عضوی از موسسه‌ی دیسکاوری است. پروفسور بیهی در تور پیش‌روی خود از انگلستان در همین ماه، نوامبر ۲۰۱۰، کنفرانس‌هایی را در لندن، گلاسگو[sta_anchor id=”17″][17][/sta_anchor]، بلفاست[sta_anchor id=”18″][18][/sta_anchor]، بورن‌موس[sta_anchor id=”19″][19][/sta_anchor]، لیمینگتون[sta_anchor id=”20″][20][/sta_anchor]، وارویک[sta_anchor id=”21″][21][/sta_anchor] و کمبریج[sta_anchor id=”22″][22][/sta_anchor] ارایه خواهد داد و یکی از شرکت کنندگان اصلی کنفرانس یک روزه‌ی آکسفورد[sta_anchor id=”23″][23][/sta_anchor]خواهد بود. موضوع این تور این است: «داروین یا طراحی، نظر واقعی دانشمندان در این زمینه چیست؟» و پروفسور بیهی به بررسی این موضوع می‌پردازند که معیارهای فیزیکی چه‌گونه به ما کمک می‌کنند تا مفهوم طراحی را درک کنیم. او همچنین نشان خواهد داد که چه‌گونه پیچیدگی کاهش‌ناپذیر و سیستم‌های زیست‌شناختی و تجهیزات مولکولی در سلول بهترین تبیین را در قالب طراحی هوشمند پیدا می‌کنند. او در کتاب‌های خود مانند جعبه‌ی سیاه داروین: چالش زیست‌شیمیایی تکامل در سال ۱۹۹۶ یا در کتاب مرز تکامل: جست‌وجو برای یافتن محدودیت‌های داروینیسم[sta_anchor id=”24″][24][/sta_anchor]در سال ۲۰۰۷، جنجال‌های زیادی به پا کرده است. از آ‌ن‌جا که مناظره‌ها می‌توانند به اندازه هزاران صفحه مطلب مفید باشند، اما این شانس را داریم که امروز فقط به بعضی موضوعات کتاب‌های ایشان نزدیک شویم . پروفسور بیهی ممنونم که امروز برای مصاحبه با ما هستید.

مایکل بیهی: برای من باعث افتخار است، خوشحالم که با شما هستم.

خوب، من به سرعت سراغ پرسش‌ها می‌روم تا بتوانیم در زمان کمی که امروز داریم بیش‌ترین مباحث را پوشش دهیم. احتمالا شما دیگر از پاسخ به این پرسش خسته شده‌اید، اما به طور قطع این سوال، سوالی بنیادی در تبیین  موضوع خواهد بود و  آن سوال این است که «طراحی هوشمندانه» چیست؟

خوب، طراحی هوشمندانه عمل فاعل هوشمند برای انجام کاری است. و دامنه‌ی این کاری که از روی قصد انجام می‌دهد بسیار بسیار وسیع است، بنابراین این سوال برای علم و برای هرکسی پیش می‌آید که چه‌‌طور می‌توانیم طراحی هوشمندانه را تشخیص دهیم؟ اگر بعضی فرهنگ‌نامه را بررسی کنید، تعاریف مفیدی برای آن پیدا خواهید کرد. در یک فرهنگ‌نامه طراحی را چینش هدفمندی از بخش‌های مختلف تعریف کرده است. بنابراین، ممکن است فکر کنید طراح کسی است که قطعه‌ها را کنار هم می‌گذارد تا چیزی بسازد. در این صورت ما زمانی طراحی را تشخیص می‌دهیم که ببینیم کسی بخش‌های مختلفی را برای هدف خاصی کنار هم قرار داده است. و معمولا وقتی این موارد را با یک مثال می‌بینیم، آسان‌تر هم می‌شود. در ایالات متحده، شما کوه‌های زیادی می‌بینید، کوه‌های راکی[sta_anchor id=”25″][25][/sta_anchor] را می‌بینید یا کوه‌های دیگری را اما فقط یک کوه خاص وجود دارد که اسمش ماونت راشمور[sta_anchor id=”26″][26][/sta_anchor] است و روی آن تصاویر چهره‌های چهار رییس جمهور قبلی ایالات متحده با دقت حک شده است. چون همه می‌دانند که هر کوهی در اثر فرآیندهای زمین‌شناختی و رسوب و یا چیزی شبیه به آن به وجود آمده است، وقتی ماونت راشمور را ببینید، حتی اگر قبلا آن را ندیده باشید یا درمورد آن نشنیده باشید، فورا تشخیص می‌دهد که تصاویر چهره‌های نقش بسته روی آن از روی عمد بوده و با هدف خاصی طراحی شده است. دلیل آن این است که قطعه‌های سنگ، چوب و حکاکی‌های آن‌ها جوری در کنار هم قرار گرفته‌اند تا تصاویر چهره‌ها‌ی‌ این رییس‌جمهورها را تشکیل بدهند. همین را می‌توانید درمورد ماشین‌ها بگویید. اگر به ماشین‌ چمن‌زنی‌تان نگاه کنید، می‌بینید که همه‌ی قطعات جوری در کنار هم قرار گرفته‌اند تا به ماشینی برسید که علف‌ها را کوتاه می‌کند. یا مثلا به یک باغچه‌ی گل نگاه کنید، گاهی گل‌های زیبا طوری کنار هم قرار گرفته‌اند تا صحنه‌ی زیبایی خلق کنند. بنابراین، طراحی هوشمندانه در علم به معنای این ادعا است که ما چیزهایی را دیده‌ایم و کشف کرده‌ایم، به خصوص در زندگی و همین‌طور در جهان، که بخشی از طبیعت هستند اما با وجود این، قسمت‌های مختلف آن چیدمان هدفمندی دارند که این چیدمان امضای طراحی هوشمندانه است. بنابراین، چنین چیدمانی به ما این اجازه را می‌دهد که بگوییم آن‌ها طراحی شده‌اند.

خوب، شما معمولا مخالفت‌های مشخصی درمورد این چیزها می‌شنوید، مانند این‌که این پدیده‌ها به نظر طراحی‌شده می‌آیند اما درواقع این طور نیستند. مسلما ما می‌توانیم اشیای طراحی شده‌ای مانند ماشین‌آلات و اتومبیل را شناسایی کنیم، چیزهایی که از قبل تجربه‌ی کار با آن‌ها را داریم، اما آیا بیش‌تر زیست‌شناسان معتقد نیستند که تکامل یک حقیقت است و طراحی صرفا محصولی است که با فرآیند جهش ژنتیکی و انتخاب طبیعی توضیح داده می‌شود؟

من فکر می‌کنم بیش‌تر زیست‌شناسان خواهند گفت که تکامل می‌تواند موجب طراحی شود و این یکی از دلایلی است که داروین این نظریه را معرفی کرد. اما سوال این‌جا است که آیا واقعا می‌تواند؟ تا آن‌جا که به ظاهر طراحی مربوط است، هرکس می تواند ظاهر طراحی را تشخیص دهد، به همین خاطر است که ما می‌توانیم تصمیم بگیریم که چیزی طراحی شده است. می‌توانیم یک اتومبیل را ببینیم و بگوییم که چینش خاصی دارد اما فرض کنید بعدتر کشف کنیم خدا یا یک خالق این ماشین را از روی نوعی بوالهوسی همین یک ساعت پیش یک‌جا آفریده است و ما این را نمی‌دانسته‌ایم. با این حال تشخیص ما همچنان این خواهد بود که ماشین طراحی شده است، چون تمامی قطعات لازم را دارد: تایر، موتور و باقی قطعات که با هدف مشخصی کنار هم قرار گرفته‌اند: این که ماشین بتواند حرکت کند. بنابراین، ما طراحی را با چینش هدفمند قطعات تشخیص می‌دهیم، و هرچه در این چیدمان قطعات بیش‌تر و بیش‌تر باشند و به هدف سیستم نزدیک‌تر باشند، ما بیش‌تر مطمئن می‌شویم که با طراحی سروکار داریم. پس ممکن است همین‌طور که در امتداد ساحل قدم می‌زنید، گردبادی در شن‌های ساحل ببینید و این گردباد ممکن است از باد باشد یا صرفا یک اتفاق باشد و در ادامه چیزی شبیه حرف A را روی شن‌های ساحل ببینید که از کنار هم قرار گرفتن سنگ‌های ساحل شکل گرفته باشد که این هم ممکن است تصادفی باشد. اما اگر ببینید که این سنگ‌ها به شکل این کلمات کنار هم قرار گرفته‌اند که: «ساعت پنج عصر، مرا در اتاق آبی هتل ملاقات کن.» در این صورت مطمئن می‌شوید که این از قبل طراحی شده است. چیزی که ما در زیست‌شناسی می‌بینیم بیش‌تر به این پیغام با جزییات شبیه است تا وجود گردباد روی شن‌ها یا دیدن شکل‌هایی روی ابرها یا هرچیز تردید برانگیز دیگری.

پس شما معتقدید نشانه‌های گویایی وجود دارد که می‌شود گفت شواهد غیرقابل انکار طراحی هستند؟

بله، به طور قطع می‌توانم بگویم که شواهد طراحی قاطع و قدرتمندند. و تنها به این دلیل که علم در مقابل آن گفته است، نه، نه، نه، ما تبیین دیگری برای طراحی پیدا کرده‌ایم که همان داروینیسم است وگرنه به هیچ‌وجه کسی در نظریه‌ی طراحی تردید نمی‌کند. اگر طراحی‌ای که در سلول‌ها شاهد آن هستیم، مثلا اتصال سیم‌کشی مانندی که در مورد عصب‌ها می‌بینیم، در هر محیط دیگری می‌دیدیم، اگر این نوع طراحی را در چیز دیگری مثل کامپیوترها می‌دیدیم، مسلما آن را به عنوان طراحی تشخیص می‌دادیم. اما چون این رخدادها در حیات اتفاق افتاده، احساس می‌کنیم تبیین طراحی مقابل ادعای داروینی که معتقد است جهش تصادفی و انتخاب طبیعی عامل آن بوده، شکست خورده است.

من نمی‌خواهم در مورد کتاب‌هایتان صحبت کنم، اما می‌خواهم اول به چیزی اشاره کنم که پروفسور ریچارد داوکینز[sta_anchor id=”27″][27][/sta_anchor] در یکی از کتاب‌هایش گفته است. او اخیرا تازه‌ترین کتاب خود را با عنوان بزرگ‌ترین نمایش روی زمین[sta_anchor id=”28″][28][/sta_anchor] منتشر کرده و هدفش در این کتاب، به عقیده‌ی من، این است که تمام دلایلی را که نشان می‌دهد تکامل داروینیستی حقیقتی انکارناپذیر است کنار هم جمع کند. اگر اشکال نداشته باشد، ترجیح می‌دهم یک قسمت از این کتاب را که در آن درمورد برخی شواهد ژنتیکی صحبت می‌کند، این‌جا بخوانم. او می‌گوید که لنسکی[sta_anchor id=”29″][29][/sta_anchor] و جمعی دیگر از همکارانش، تحقیقاتی روی جمعیت مگس میوه انجام دادند. «آن‌ها روی این پدیده، که به نظر می‌رسد که طی بیست هزار نسل روند تکاملی یکسانی طی کرده‌اند، بررسی‌هایی انجام داده‌اند و روی DNA آن‌ها مطالعه کرده‌اند. نتایج شگفت‌آوری که آنها پیدا کرده‌اند این است که پنجاه و نه ژن سطح آشکارسازی خود را در هر دو نژاد تغییر داده‌اند و تمام پنجاه و نه ژن در مسیر یکسانی تغییر یافته‌اند. این امر به دلیل انتخاب طبیعی نیست و چنین مشابهت مستقلی در پنجاه و نه ژن مستقل غیرقابل قبول می‌نماید. احتمالات مربوط به رویدادهایی که به‌طورتصادفی خلاف این وضعیت رخ دهند، به طرز حیرت‌آوری زیاد است. این دقیقا از جنس همان چیزهایی است که هواداران خلقت‌گرایی معتقدند نمی‌تواند اتفاق بیفتد چون بسیار نامحتمل است که بتوان وقوعش را با شانس و تصادف توضیح داد؛ اما عملا اتفاق ‌افتاده است. و توضیح این خواهد بود که این امر شانسی روی نداده است، بلکه به تدریج و گام به گام، انتخاب طبیعی تجمعی سبب شده است تا تغییرات مفیدی در هر دو سو به صورت مستقل رخ دهد.» شما به این اطلاعاتی که لنسکی در تحقیقات خود جمع‌آوری کرده نگاهی داشته‌اید و به این موضوع در کتاب خودتان، مرز تکامل، اشاره کرده‌اید و آن‌جا از تغییرات ژنتیکی در گونه‌های مختلف سخن گفته‌اید. پس وقتی به همین آزمایش مگس‌های میوه نگاه می‌کنید، چه نتیجه‌ای می‌گیرید؟ یا ما مجاز هستیم چه نتیجه‌ای از آن بگیریم؟

خوب، من فکر می‌کنم که پروفسور داوکینز با عینک داروینیستی به این اطلاعات نگاه می‌کند. این حقیقت که موجودی انتخاب طبیعی را برمی‌گزیند چندان جنجالی نیست. ما می‌دانیم که انتخاب طبیعی وجود دارد، و همین می‌تواند مسایل زیادی را توضیح دهد، مانند مقاومت باکتری‌ها به داروی مخدر و مقاومت آنتی‌بیوتیک‌ها و مقاومت گیاهان به آفت‌کش‌ها و غیره. بنابراین موضوع همین‌جا است که نه تنها انتخاب طبیعی وجود دارد، بلکه ما می‌دانیم که وجود دارد. ادعای جنجالی داروینیست‌ها این است که این نظریه می‌تواند سیستم‌های پیچیده‌ای مانند کره‌ی چشم، مغز و سیستم‌های مولکولی را بسازد. امروزه مشخص شده است که تمامی پنجاه و نه ژنی که او در موردش صحبت می‌کرده، همگی به یک آزمایش شیمیایی پاسخ می‌دهند. اگر مشخص شود شما ژنی را شکسته‌اید که یک ماده‌ی شیمیایی را تولید می‌کند، همه‌ی ژن‌های دیگری که به آن ماده واکنش نشان می‌دهند، خروجی خود را تغییر می‌دهند. مشخص شده است که این همان چیزی است که در آزمایش ریچارد لنسکی اتفاق می‌افتد. ریچارد لنسکی استاد میکروبیولوژی در دانشگاه ایالت میشیگان[sta_anchor id=”30″][30][/sta_anchor] است. او طولانی‌‌ترین آزمایش‌های مربوط به تکامل را در آزمایشگاه‌های خود در طول تاریخ داشته است. او هیچ‌گاه مگس میوه پرورش نداده، اما باکتری‌هایی به نام ای‌کولی را طی بیست سال در آزمایشگاه خود پرورش داده است. شاید این مدت زمان زیادی به نظر نرسد اما برای نژاد ای‌کولی، اینزمان شامل چیزی حدود پنجاه هزار نسل است که به مثابه یک میلیون سال نسل انسانی می‌ماند. او در این مدت جهش‌های مطلوب زیادی را شاهد بوده است، جهش‌هایی که به رشد باکتری کمک می‌کنند و باعث می‌شوند تا از رقبای خود پیشی بگیرند و مانند آن. بنابراین، مشخص است که سازوکار داروینسیم کار می‌کند و در شرایط خاصی می‌تواند کمک خوبی باشد. اما زمانی که او با دقت به این‌که چه ژن‌هایی تاثیر پذیرفته‌اند، نگاه کرد، و به این‌که چه بر سر ژن‌ها می‌آید که به باکتری‌ها اجازه می‌دهند با سرعت بیش‌تری رشد کنند، دریافت که این ژن‌ها شکسته شده‌اند. تغییری که بیش‌ترین تاثیر را روی رشد گذاشته بود زمانی بود که باکتری یک مولکول شکر به نام ریبوز[sta_anchor id=”31″][31][/sta_anchor] را که بخشی از یک RNA است، بیرون می‌انداخت. شما از خودتان می‌پرسید چه‌گونه ممکن است این موضوع به رشد کمک کند. مشخص می‌شود که اگر شما در یک کشتی در حال غرق هستید، یک راه برای آن‌که خودتان را نجات دهید و غرق شدن کشتی را به تاخیر بندازید، این است که تجهیزات سنگین و غیرقابل استفاده را از کشتی بیرون پرت کنید. بنابراین، اگر یک کامپیوتر تخصصی را بیرون بندازید، ممکن است تغییر سودمندی باشد. راه دیگر برای این‌که به خودتان کمک کنید، این است که فرض کنید کسی در تلاش است تا به شما حمله کند، یا یک ارتش می‌خواهد به شما حمله کند و می‌خواهند از روی پلی عبور کنند؛ پلی روی یک رودخانه که به شهر شما می‌رسد. راهی که شما برای دفاع از خودتان دارید این است که این پل را منفجر کنید و این اتفاق نیز از نظر شما یک رخداد سودمند است. وقتی ما به یک آزمایش تکاملی در یک آزمایشگاه نگاه می‌کنیم، این تغییراتی است که ما مشاهده می‌کنیم؛ ژن‌هایی را می‌بینیم که شکسته شده‌اند، دور انداخته شده‌اند، کنار گذاشته شده‌اند و مانند این‌ها. همه‌ی این‌ها به واسطه‌ی انتخاب طبیعی است، اما همه‌ی این‌ها نوعی تنزل درجه است و این چیزی است که ریچارد داوکینز فراموش می‌کند به آن اشاره کند.

پس از دید شما به آزمایش‌های لنسکی و داده‌هایی که او طی این مدت طولانی جمع کرده است، اگر بخواهیم همین حالا از  برای آن پاسخی بدهیم، چه ضمانتی وجود دارد که بگوییم تکامل وجود دارد و اصولا برمبنای این نسل‌های مختلف چه چیزی را می‌توان مشاهده کرد؟

ما می‌دانیم که این‌طور است. تکامل می‌تواند بعضی چیزها را در شرایط بسیار سخت بهبود ببخشد که همان انتخاب طبیعی است اما نمی‌تواند سیستم‌های پیچیده‌ای را شکل دهد. این همان چیزی است که ما سعی در توضیح آن داریم. هر کس تلاش می‌کند تا بگوید چه‌طور می‌توانیم پیدایش طراحی را توضیح دهیم؟ اما یک پل منفجر شده به معنای ظهور طراحی نیست. شکستن چیزها ممکن است گاهی به شما کمک کند. بگذارید برای‌تان مثال دیگری بزنم. فرض کنید شما می‌خواهید اتومبیل‌تان در برابر باد مقاومت کم‌تری داشته باشد تا بتواند سریع‌تر برود یا چیزی شبیه به این. کاری که باید انجام دهید تا این مقاومت را کم کنید این است که آینه‌های کناری را بشکنید و این فورا از مقاومت ماشین‌تان می‌کاهد. اما این پیشرفت به حساب نمی‌آید، این به شما نمی‌گوید که آینه‌های بغل همان اول چه‌طور آن‌جا قرار گرفته‌اند؛ بگذریم از این که به شما نمی‌گوید باقی قطعات ماشین چه‌طور آن‌جا قرار گرفته‌اند؟ بنابراین، لنسکی در واقعیت خدمت بزرگی به ما کرده است. به جای این‌که به صورتی نامحدود حدس و گمان بزنیم که تکامل ممکن است چه کارهایی انجام دهد و چه کارهایی انجام ندهد، ما اکنون به اندازه‌ی ارزش پنجاه هزار نسل اطلاعاتی داریم که به دقت تحلیل شده‌اند و ما نقش تکامل را در آن می‌بینیم، و همین‌طور جهش‌های تصادفی و ژن‌های شکسته‌ را. گاهی همین ژن‌های شکسته می‌تواند به یک موجود زنده کمک کند تا زنده بماند.

در کتاب‌تان با نام مرز تکامل، تلاش می‌کنید تا بین شواهدی که می‌توان از روی آن‌ها تکامل را یک حقیقت بنامیم یا براساس آن‌ها محدودیت‌های آن، تفاوت‌های در مقیاس کوچکش -نه در مقیاس بزرگ- و پیچیدگی‌های فزاینده و مثلا ساختارهای جدید آن تمایز قایل شوید. پس می‌توانید در مورد تکاملی که از آن صحبت می‌کنید و نیز این مرزی که برای آن قایل هستید صحبت کنید.

حتما. تکامل واژه‌ی لغزنده‌ای است. مردم آن را برای چیزهای مختلفی استفاده می‌کنند. یک عبارت بی‌ضرر برای آن این است که چیزها به یکدیگر ارتباط دارند. خوب، باشد، پس آن‌ها به یکدیگر متصل هستند. اما سوال بزرگ‌تری که داروین فرض می‌کرد به آن پاسخ داده، چه‌گونگی این تکامل و مکانیزم آن است. چه‌گونه این تغییرشکل‌های عالی، این سازگاری‌های بی‌نظیر رخ داده‌اند؟ او فکر می‌کرد علت این امر تغییرات صددرصد تصادفی در یک موجود زنده بوده است که از طریق انتخاب طبیعی فیلتر شده است. یعنی، اگر یک تغییر تصادفی به بقای موجود زنده‌ای کمک کند، پس به همین ترتیب می‌تواند پیشرفت داشته باشد و نسل بیش‌تری نیز از خود باقی بگذارد و در نسل‌های بعد تکثیر شود و این چرخه بار دیگر خود را تکرار کند. اما این همیشه یک نقطه‌ی کور بوده است؛  نه تنها برای عموم مردم، بلکه برای سایر دانشمندان. تعداد زیادی از دانشمندان گمان می‌کنند که ممکن است او در مورد این نژاد مشترک درست گفته باشد، اما مکانیزمی که تعریف کرده، جهش تصادفی و انتخاب طبیعی، نمی‌تواند که این کار را آن‌چنان که باید توصیف کند. این تنها داده‌هایی است که در ده سال گذشته به دست آورده‌ایم تا بتوانیم نتیجه‌گیری خوبی انجام دهیم که آیا این مکانیزم می‌تواند کاری انجام دهد یا خیر. من در کتابم، مرز تکامل، به این بحث پرداختم که داده‌ها به طور قطع نشان می‌دهند که نمی‌تواند. این داده‌هایی که در مورد آن صحبت می‌کنم، از نبرد بین انسان و مالاریا به دست آمده است. مردم زیادی می‌دانند که مالاریا هنوز هم یک بیماری کشنده است که مختص بخش زیادی از دنیا است و سالانه یک میلیون انسان را می‌کشد. بنابراین، این یک بیماری واقعا ناخوشایندی است که مردم زیادی را تحت تاثیر قرار می‌دهد. طی سال‌ها که در آن مالاریا و انسان‌ها همیشه در تماس بوده‌اند، جهش‌های فراونی در ژنوم انسانی رخ داده که باعث شده است تا انسان‌ها بهتر بتوانند در محیطی با حضور مالاریا دوام بیاورند. اما مانند این جهش‌هایی که لنسکی در باکتری کشف کرد، تقریبا همه‌ی جهش‌های انسانی که در مقابل مالاریا مقاومت می‌کنند، از طریق شکستن ژن‌ها به وجود می‌آیند. ژنی با نام گلوکز فسفات دی‌هیدروژنتاژ[sta_anchor id=”32″][32][/sta_anchor] وجود دارد که نمونه‌ی شکسته‌ آن در مناطقی که مالاریا در آن حضور داشته، پخش شده است. ژن‌های دیگری نیز وجود دارند که شکسته شده‌اند و به دلایلی این ژن‌ها به انسان‌ها کمک می‌کنند تا در مقابل مالاریا مقاوم باشند، چون مالاریا باید در سلول‌های قرمز خون زندگی کند و این ژن‌ها محل زندگی آن‌ها را به هم می‌ریزد. بنابراین، داروینیسم نشان می‌دهد که ژن‌های زیادی شکسته می‌شوند. همچنین می‌توانیم از بخش مالاریایی این واکنش چیزهای زیادی درباره‌ی مالاریا بیاموزیم. انسان‌ها طی پنجاه سال یا بیش‌تر از دارو برای درمان مالاریا استفاده کرده‌اند و این درمان موفقیت آمیز هم بوده است. اوایل اسم این دارو کوینین[sta_anchor id=”33″][33][/sta_anchor]بود اما بعدها اسمش کلروکویین[sta_anchor id=”34″][34][/sta_anchor] شد؛ ماده‌ای با نام کلروکویین که بیماران مبتلا به مالاریای حاد را درمان می‌کرد. طی چندین دهه، مالاریا نسبت به این دارو مقاوم شد. این موضوع مهمی است، چرا که طی چندین دهه، تعدادی نجومی از سلول‌های مالاریا روی زمین به وجود آمد. ما قبلا در مورد آزمایش ریچارد لنسکی صحبت کردیم وتوضیح دادم که طی این آزمایش، او حدود یک تریلیون سلول را پرورش داد، به وجود آورد و از بین برد. اما طی یک سال حدود یک میلیارد برابر این یک تریلیون سلول مالاریا روی زمین وجود داشته است. هرچه شانس بیش‌تری داشته باشید، احتمال بیش‌تری وجود دارد که مکانیزمی جذاب و ابتکاری پیدا کنید تا به شما کمک کند پیشرفت کنید و بتوانید تولید مثل بیش‌تری داشته باشید و بتوانید با مسایل زیست‌محیطی بیش‌تری که با آن روبه‌رو هستید، مقابله کنید. بنابراین، همه مشتاقانه به دنبال این بودند که بفهمند دقیقا چه چیزی سبب شده بود که مالاریا بتواند مقاومت خود را در مقابل آنتی‌بیوتیک تقویت کند. زمانی که اوایل دهه‌ی دو هزار پاسخ این سوال کشف شد، به نظر می‌رسید که این عامل از دو تغییر کوچک در یکی از پروتئین‌های موجود در سلول مالاریا ناشی شده است. بنابراین، این تغییر حاصل ساخته شدن یک ماشین مولکولی جدید نبود، این درحالی است که ماشین‌های مولکولی فراوانی در سرتاسر سلول وجوددارند که سلول‌ها را اداره می‌کنند. اما این ابتکار از یک ماشین مولکولی جدید شکل نگرفته بود، بلکه یک تغییر بسیار کوچک در یک ماشین موجود سبب شده بود که توانایی خود را برای بیرون فرستادن برخی مواد از سلول مالاریا از دست بدهد. بنابراین چیزی که این‌جا رخ داده است یک تغییر است که به پیشرفت موجود زنده کمکی نمی‌کند، بلکه به نوعی آن را تنزل درجه می‌دهد و همین چند درجه پایین‌تر آوردن این کیفیت در جهتی است که سبب می‌شود این سلول بتواند از این سم، سم موجود در آنتی‌بیوتیک محیط، نجات پیدا کند. با این حال من در کتابم به این اشاره کرده‌ام که اکنون ما شواهدی در دست داریم، ما آزمایشی عظیم با تعدادی نجومی از سلول‌های مالاریا داریم، و سوالی که این سلول‌ها به آن پاسخ می‌دادند این بوده است که تکامل با وجود تعداد بسیار شگرفی از موقعیت‌ها چه کارهایی می‌توانسته بکند؟ پاسخی که مشاهده کردیم، و هیچ محدودیتی در آن برای سلول‌های مالاریا ندیدیم، این بود که هرکاری می‌خواسته می‌توانسته طی این مدت انجام دهد و پس از گذشت مدت زمانی می‌توانسته به هرچیزی که توانایی‌اش را داشته تبدیل شود. حتی می‌توانسته با ایجاد تغییراتی کوچک در ماشین‌هایی از پیش موجود این کار را انجام دهد. بنابراین، مکانیزم داروین کار می‌کند اما فقط در لبه‌ی حیات ایستاده است. این نظریه سبب می‌شود که هرچیری شکسته شود و گاهی این شکستن‌ها سبب بهبود و پیشرفت می‌شود، اما به هرحال این نظریه سبب شکستن ماشین‌های از پیش‌موجود می‌شود و بنابراین به دنبال آن سیستم‌های پیشرفته‌ی جدیدی به وجود نمی‌آید. بنابراین، من گمان می‌کنم که این مکانیزم داروین که همیشه مورد شک و تردید بسیاری از دانشمندان بوده است، امروزه نشان داده است که نظریه‌ای ناکارآمد است و برای توضیح حیات کافی نیست.

شما معتقدید تا چه میزان می‌توان تکامل را مانند آن‌چه ریچارد داوکینز ادعا می‌کند، یک حقیقت نامید؛ حقیقتی که به اندازه‌ی هر حقیقت دیگری در علم مسلم و بی‌چون و چرا است؟ او سعی دارد چه بگوید و  وقتی شما چنین عباراتی را می‌شنوید در پاسخ چه می‌گویید؟

خوب، اول از همه باید بگویم که او چندان دقیق نبوده. او فقط تلاش می‌کند مانند یک سیاست‌مدار در مناظره‌ها از سایر افراد ببرد. اما من فکر می‌کنم که حداقل این جنبه از تکامل که او به آن اشاره می‌کند، مکانیزم صحیح تکامل نیست بلکه بیشتر ارتباط مخلوقاتی است که تاکنون روی زمین زندگی کرده‌اند و بیش‌تر به یک نژاد مشترک می‌مانند. در واقع منظور این ایده است که موجودات زنده‌ای که امروز روی زمین زندگی می‌کنند، همه از ارگانیزم‌های مشترکی به وجود آمده‌اند که در گذشته زنده بوده‌‌‌‌‌اند و بدین صورت همه‌ی ما به نوعی با هم مرتبط هستیم؛ ما و ببرها و پرنده‌ها و مانند آن‌ها. این ایده بر اساس این حقیقت است که در سطح مولکولی شباهت‌های زیادی بین این موجودات زنده وجود دارد. دانشمندان نمی‌توانستند پیش‌بینی کنند که این شباهت‌ها ممکن است وجود داشته باشد و بنابراین زمانی‌که آن‌ها را پیدا کردند شگفت زده شدند. اما با نگاهی به گذشته، آن‌ها معتقدند که این شباهت‌ها تنها در صورتی قابل توضیح است که ایده‌ی وجود یک نسل مشترک حقیقت داشته باشد. ممکن است این موضوع درست باشد و من هم گمان می‌کنم که این نظریه متقاعد کننده است اما حلقه‌ی اصلی این داستان و سوال اصلی این است که چه چیزی ممکن است چنین فرآیندی را ایجاد کند؟ و این‌جا جایی است که داوکینز، به نظر من حتی داوکینز، موافق خواهد بود که به نظر نمی‌رسد مکانیزم داروین بتواند چنین ماشین تخصصی‌ای را که ما در حیات آن را پیدا کرده‌ایم، تولید کند.

من از کتاب شما با نام مرز تکامل نام بردم، اما قبل از آن شما کتاب جعبه‌ی سیاه داروین را منتشر کرده بودید که مثل بمب صدا کرده بود و به دلیل پیشنهادهایی که در آن داشتید برای شما هم شهرت و  هم بدنامی به همراه آورده بود.  به طور خاص، شما روی چیزی بحث کردید که آن را «پیچیدگی کاهش ناپذیر»[sta_anchor id=”35″][35][/sta_anchor] خوانده‌اید. پس در این کتاب هم به نوعی به کار قبلی شما برمی‌گردیم. شما در مورد فعالیت اولیه‌ی درون سلول صحبت می‌کردید که با برداشتن قسمتی از بخش‌های مختلف یک سلول کل سیستم از فعالیت باز می‌ماند. آیا می‌توانید «پیچیدگی کاهش‌ناپذیر»  را که موجب این پدیده می‌شود، توضیح دهید؟

البته. چیزی که می‌خواهم بگویم شاید عبارتی فانتزی به نظر برسد اما واقعا ایده‌ی ساده‌ای است. شما نوعی ماشین یا سیستم را دارید، یا چیزی که از اجزای مختلفی تشکیل شده و این اجزا با یک‌دیگر در ارتباط هستند تا کاری را انجام دهند که هر کدام از آن اجزا به تنهایی نمی‌توانند از پس آن بربیایند. مثال مورد علاقه‌ی من از دنیای روزمره‌ی ما برای این مسئله، یک تله‌موش مکانیکی است. اگر به یک تله‌موش چوبی که از فروشگاه خریده‌اید نگاه کنید، می‌بینید این تله‌موش از اجزای مختلفی تشکیل شده است؛ از فنر، صفحه‌ی چوبی، میله‌ای که سر موش را گیر می‌اندازد و تعدادی اجزای دیگر. اگر یکی از این اجزا را دور بیندازید، دیگر این تله‌موش نصف یا یک چهارم کارکرد حال حاضرش را نیز نخواهد داشت؛ شما دیگر یک تله‌موش از کار افتاده دارید. این همان چیزی است که من از آن با نام «پیچیدگی کاهش‌ناپذیر» یاد می‌کنم. مشخص شده است که اهمیت این قضیه به این دلیل است که مشکل بزرگی سر راه نظریه‌ی تکامل داروین قرار می‌دهد، چون داروین همیشه اصرار داشت که تکامل باید طی زمانی طولانی آرام آرام و در گام‌هایی کوچک جلو برود، که در هر گام تعداد زیادی موجودات جدید ظهور و پیشرفت می‌کنند. اما به این فکر کنید که چه‌گونه می‌توانید یک ماشین با پیچیدگی کاهش ناپذیر را، حتی در حد یک تله‌موش ساده را، گام به گام درست کنید به طوری که در هر گام کارکرد آن را پیشرفت کند؟ از زمانی که من این نظریه را مطرح کردم، نوعی کار در منزلِ اینترنتی به راه افتاده است که مردم در آن تلاش می‌کنند بتوانند راهی قانع کننده پیدا کنند که طبق آن چیزی مانند یک تله‌موش به وجود بیاید. بدون هیچ غرضی می‌توان گفت که آن‌ها در پیدا کردن چنین راهی با ناتوانی شکست خوردند. قطعا اهمیت بالای این موضوع برای ساخت تله‌موش نیست، بلکه معلوم شده است که دانش جدید در چند دهه‌ی گذشته کشف کرده است که ماشین‌های پیچیده، که خیلی از آن‌ها به صورت کاهش ناپذیری پیچیده هستند، سلول را اشغال می‌کنند و به سلول کمک می‌کنند تا کار خود را انجام دهد. شاید مردم این امر را درک نکنند، اما این ماشین‌ها به معنی واقعی کلمه از مولکول‌هایی تشکیل شده‌اند که سلول‌های شما را اداره می‌کند. ماشین‌هایی وجود دارد که شبیه موتور کار می‌کند و یک سلول را به جلو می‌رانند و به آن کمک می‌کند تا شناور باشد. ماشین‌هایی وجود دارد که مانند اتوبوس یا کامیون مولکولی، محموله‌ها را از یک سمت سلول به سمت دیگر آن می‌برد. بزرگراه‌های کوچک مولکولی وجود دارد با تابلوهایی راهنما که مولکول‌ها آن‌ها را تشخیص می‌دهند و بنابر آن‌ها به راست یا چپ می‌پیچند. بنابراین، این مشکل پیچیدگی کاهش ناپذیر که در تله موش وجود دارد در حیات میلیاردها بار بزرگ‌تر است و بنابراین نظریه‌ی داروین باید با آن مواجه شود و راهی برای آن پیدا کند. البته کسی نتوانسته است راه قابل‌قبولی برای حل این مشکل ارایه دهد.

شما تقریبا اشاره‌ای داشتید به کسب و کارهایی درون خانه که در مقابل استدلال تله موش شما مقاومت کرده‌اند. برخی ممکن است بگویند که این استدلال شکست خورده است، که فکر کنم شما قطعا مخالف این گفته هستید. اما شما انتقادهای بیش‌تری شنیده‌اید تا من، بنابراین شما فکر می‌کنید که از این بین، معتبرترین نقدی که به این تئوری وارد شده کدام است؟ آیا نقدی وجود دارد که به نظر شما عادلانه یا محکم باشد و چه‌گونه به آن پاسخ می‌دهید؟

خوب، معمول‌ترین این نقدها این است که چیزهایی را که مشابه به نظر می‌رسند و همان‌ کارها را  انجام می‌دهند، نشان دهند. فکر می‌کنم بهترین مثال در اینترنت در زمینه‌ی تله موش موردی است که مردی به نام پروفسور جان مک‌دونالد[sta_anchor id=”36″][36][/sta_anchor] که زیست‌شناسی در دانشگاه دلاور[sta_anchor id=”37″][37][/sta_anchor] بود، انجام داد. او مجموعه‌ای از تله‌موش‌هایی با پیچیدگی‌های افزایش‌پذیر نشان داد که معتقد بود می‌تواند موش‌ها را به دام بیندازد. یکی از آن‌ها از یک قطعه تشکیل شده بود، دیگری از دو قطعه، بعدی شامل سه قطعه بود و به همین ترتیب ادامه داشت تا جایی که به تله‌موشی رسید که به آن چیزی شباهت داشت که من در کتاب خودم آن را ترسیم کرده بودم. بنابراین، او تصور می‌کرد که این امر چشم‌گیری است چرا که شما تله‌موش‌هایی ساده دارید و شاید بتوانید بین آن‌ها تبدیل‌هایی ایجاد کنید تا به آن ماشین پیچیده‌ای برسید که ما امروزه می‌بینیم. بار دیگر باید گفت که تله‌موش موضوع اصلی نیست، نکته‌ی اساسی این است که شاید ما بتوانیم ماشین‌های سلولی ساده‌تری داشته باشیم و آن‌ها پیشرفت کنند تا به سطح بالاتری از پیچیدگی برسند به طوری که ماشین‌هایی با پیچیدگی‌کاهش‌ناپذیر به نظر برسند اما در حقیقت به صورت کاهش‌ناپذیر پیچیده نباشند. من فکر می‌کنم این بهترین بحث است، اما به نظرم جواب نمی‌دهد چون اگر به مجموعه‌ تله‌موش‌هایی که او ساخته است نگاه کنید، همه‌ی آن‌ها با یک مکانیزم کار نمی‌کنند، و همچنین با فرآیندهایی تصادفی به یک‌دیگر تبدیل نشده‌اند، بلکه او کاملا از روی عمد یک قطعه را عوض کرده و قطعه‌ی دیگری را خم کرده است و یک جزء دیگر را بزرگ‌تر کرده است و دیگری را کوچک‌تر و همه‌ی این‌ها را در قالبی متناسب با هم انجام داده است. بنابراین، به‌جای مثالی از جهش‌هایی اتفاقی و انتخاب‌هایی در فرآیند داروینیسم، چیزی که با آن سروکار داریم مجموعه‌ی‌ هوشمندی از تعدادی تله‌موش است که از اجزای هر کدام از آن‌ها استفاده شده است تا تله‌موش مجزایی ساخته شود. من مثال‌هایی شبیه این مورد را دیده‌ام و بزرگ‌ترین چیزی که در این بین وجود دارد تلاش مردم است که از تمام هوش خود استفاده کنند تا این سناریو را به جایی که می‌خواهند بکشانند. اما مسئله‌ی مهمی که در تکامل داروینی وجود دارد این است که از این نظریه انتظار می‌رود بدون استفاده از هرگونه هوشمندی کار کند. بنابراین، زمانی‌که شما از هرگونه هوشمندی استفاده کنید، که شامل هوش خودتان هم می‌شود، این نظریه شکست می‌خورد و شما دیگر درباره‌ی نظریه‌ی داروینیسم صحبت نمی‌کنید.

فکر می‌کنید سفسطه‌ای در کار است یا واقعا آن‌ها در تلاش برای یافتن چیزی هستند؟

فکر نمی‌کنم سفسطه‌ای درکار باشد. این ادعا وجود دارد؛ من ادعا می‌کنم که شما می‌توانید یک طراحی هوشمند را با چینش هدفمند اجزای آن به صورتی قابل اعتماد پیش‌بینی کنید. به نظر من این پدیده‌ای کمی است و بنابراین باید چینشی پیچیده و خاص از اجزا داشته باشد. اما اگر کسی بتواند پیش بیاید و نشان دهد که چه‌گونه می‌توان چیدمان پیچیده‌ای از اشیا داشته باشیم به طوری‌که درنظر بیش‌تر افراد ممکن است طراحی شده به نظر برسد، و بتواند نشان دهد  که این چینش طراحی شده نیست و از فرآیندی بدون یک ذهن متفکر آمده است، در این صورت این قضیه اعتماد به نفس شما را در این که می‌توانید طراحی را در این محدوده که داشتن یک چینش هدفمند از اشیا است، کشف کنید، از بین خواهد برد. بنابراین، فکر می‌کنم حتی یافتن یک مثال می‌تواند این کار را بکند، ولی مدت زیادی است که من با این موضوع سروکار دارم و افراد زیادی -که شامل تعداد بسیار بسیار زیادی از دانشمندان هم می‌شود- در این زمینه تلاش کرده‌اند و با فروتنی می‌توانم این نظر را بدهم که این افراد از دست‌یابی به موفقیت در این زمینه بسیار بسیار فاصله دارند.

ما در این باره صحبت کردیم که این موضوعات تا چه میزان مورد چالش واقع شده‌اند و زمانی که به این موضوعات فکر می‌کنم، تعجب می‌کنم که چرا این موضوعات این‌گونه پرحرارت بوده‌اند؟ شما فکر می‌کنید چه موضوعی این‌جا درخطر است؟ این‌که گفته می‌شود شما صرفا یک مخالف غیرمنطقی هستید یا این‌که شما بنیان دانش را مورد حمله قرار داده‌اید؟ سوال من این است که شما فکر می‌کنید  چرا ایده‌های بر خلاف نظریه‌ی شما این‌قدر پر حرارت هستند؟

فکر می‌کنم که پاسخ این سوال بسیار سرراست و ساده است و آن هم این است که ایده‌ی طراحی هوشمند اشاراتی به محدوده‌های فراتر از دانش نیز دارد. اما بسیاری ایده‌های علمی دیگر نیز به حوزه‌های خارج از علم اشاراتی دارد. برای مثال، یک نمونه‌ی واضح پدیده‌ی مه‌بانگ است. صدها سال پیش فکر می‌شد که جهان جاودانی و بدون تغییر است. سپس نظریه‌ی مه‌بانگ ارایه شد و مشخص شد که شمار زیادی از دانشمندان به این نظریه علاقه‌مند نیستند زیرا این نظریه به نوعی به خلقت اشاره می‌‌کند؛ به این موضوع که در شروع جهان خدا آسمان‌ها و زمین را خلق کرده است. پس این موضوع معانی فلسفی زیادی به همراه دارد. به هر حال به نظر من طراحی هوشمندانه اجبارا مفاهیم دیگری نیز در پی خواهد داشت. برخی دوست ندارند که جهان را طراحی شده بدانند، برخی مردم، و به طور خاص برخی دانشمندان برجسته، نمی‌خواهند پای یک خدا در میان باشد. آن‌ها مایلند علم بتواند کشف کند چه‌گونه همه چیز در کنار هم قرار گرفته است و اگر خدا نقش اصلی را در کنار هم قرار دادن اجزای حیات داشته باشد، آن‌گاه علم نقش دوم قرار می‌گیرد. به نوعی همین‌طور هم هست و اگر بخواهم حقیقت را برای‌تان بگویم دلایل سیاسی نیز در این قضیه بی‌تاثیر نیستند. افراد زیادی فکر می‌کنند که به دلایلی ایده‌ی طراحی هوشمندانه یک ایده‌ی سیاسی محافظه‌کارانه است و به المان‌های سازنده‌ی تفکر سیاسی محافظه‌کارانه برمی‌گردد و به همین دلیل از آن خوش‌شان نمی‌آید. اما دلیلی وجود ندارد که چرا کسی باید چنین تفکری داشته باشد. طراحی، طراحی است. ممکن است به راحتی با هر فلسفه‌ی سیاسی‌ سازگار باشد و حتی وکیلی با نام ویلیام جینگز برایان[sta_anchor id=”38″][38][/sta_anchor] که در دادگاه اسکوپس[sta_anchor id=”39″][39][/sta_anchor] مدعی‌العموم و مخالف نظریه‌ی تکامل بود، سیاست‌مدار آزادی‌خواهی بود. او علاقه‌ای به نظریه‌ی داروینیسم نداشت، چرا که به نظر او این تئوری به جنگ می‌انجامید و معتقد بود که سبب می‌شود تا فقر و یا سایر اثرات اجتماعی زیان‌بخش نادیده گرفته شوند. در نتیجه ممکن است به مسایل اساسی زیادی که مردم نسبت به آن‌ها عقاید محکمی دارند، آسیب وارد کند و این موضوع مردم را چنان عصبانی کند که وقتی در موردش حرف می‌زنند از خشم چهره‌شان سرخ شود.

می‌توانم حدس بزنم که افراد زیادی علیه شما این نظر را خواهند داد که اعتقاد شما به خدا و مسایل شخصی موردعلاقه‌تان بحث را به این‌جا می‌کشاند. به طور قطع با هر دیدگاهی می‌توان چنین نظریه‌ای داد و پاسخ‌های دوسویه‌ای نیز ممکن است داشته باشد. اما اگر عامل انگیزه‌ی شخصی را کنار بگذاریم، بیایید روی این تمرکز کنیم که به نظر شما پیش‌فرض‌های فلسفی یک فرد چه نقشی در تحلیل او از این داده‌ها خواهد داشت؟

بستگی دارد. بستگی دارد به این‌که فرد چه‌قدر سخت و محکم به یک قضیه پای‌بند است. اگر شما قاطعانه در مقابل این نظر که چیزی فراتر از این جهان وجود دارد، مقاومت می‌کنید یا در مقابل این‌که موجودی وجود دارد که به قدری قدرتمند و هوشمند است که می‌تواند حیات را به وجود بیاورد یا فرایند ایجاد حیات یا ایجاد جهان را هدایت کند، مقاومت کنید در این صورت هیچ سند و مدرکی نمی‌تواند شما را از این نظر برگرداند. ممکن است تصور کنید هرچیزی که در علم کشف شده است، توهم است یا در آینده برخی از این مفاهیم دیگر وجود نخواهند داشت و از آن‌جا که این آینده هیچ‌گاه فرا نمی‌رسد، شما با این نظریه همیشه در جایگاه امنی قرار می‌گیرید. بنابراین، پیش‌فرض‌های فلسفی ممکن است که یک نظریه‌ی علمی قابل قبول را از رده خارج کند. حداقل در ذهن من، یک مسیحی یا یک خداپرست در بحث تکامل در بهترین موقعیت است. چرا که تاجایی که من می‌توانم بفهمم، خدا اگر می‌خواست می‌توانست از فرآیند داروینیسم استفاده کند تا حیات را ایجاد کند. اما من کی هستم که بگویم نمی‌توانست؟ او مجبور به این کار نیست. نمی‌دانم چه کار کرده است، بنابراین به دنبال آن می‌گردم و مشاهده می‌کنم.

جناب پروفسور بیهی ما کار شما را تحسین می‌کنیم و از شما بابت وقتی که برای صحبت با من گذاشتید هم بسیار سپاس‌گزاریم.

خواهش می‌کنم. افتخاری برای من بود.